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 笑脸 发表于: 2020-4-4 14:49:00|显示全部楼层|阅读模式

[2020年] 【专访】清明与有鬼君谈鬼:幽冥世界讲规矩,精怪也要社会化

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源自:界面新闻
原文标题:【专访】清明与有鬼君谈鬼:幽冥世界讲规矩,精怪也要社会化
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  阎王是怎么上任又是如何离职的?冤魂伸张正义应该走什么程序?幽冥世界运转的规则是怎样的? 有鬼君在日前出版的作品《见鬼》一书中,基于中国古代志怪笔记小说,为人们呈现了一幅幽冥世界的图景。他特别强调,阴间有着自己的运转规则,冥间审判要依据冥簿,冤魂复仇也依托“附体”。志怪故事尤其注重“因果报应”“轮回转世”的规则,人们也在阅读与讲述这样的故事中获得了一种心理补偿:在志怪的故事逻辑中,早逝的好人终得好报,而作恶的坏人也遭到了惩罚,而这样的心理补偿通常体现了平民式的愿望,“一般人不会想着修仙成佛,死后能够投个好胎也就不错了。”有鬼君说。

  有鬼君自称“中国志怪小说的狂热爱好者”,新书收录的这些关于鬼文化的作品曾经在微信公号“有鬼”(现更名为“天下无鬼”)上发布。时逢清明,界面文化(ID:Booksandfun)与有鬼君进行了一次连线采访,与他聊了聊阅读古代志怪小说、还原幽冥世界的心得体会。在采访中,他也与我们分享了自己对冥府公务系统、冤魂附体故事、文人的扶乩以及民间百姓信仰的看法。
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《见鬼》
  有鬼君 著
  东方出版社 2020年
  幽冥世界自成一体:政府机构与抱冤秩序
  界面文化:你是如何整理分析鬼故事的?
  有鬼君:老先生都会做资料卡片,我不是用手抄的,自己用Access做了一个电子数据库,把不同的志怪故事里的元素抽取出来,放上去做分类整理,再用关键词作信息检索,这是一个积少成多的过程。我会有一些关键词,比方说我讲“生身活鬼”,是有一则材料用了这个词,描述的是鬼在人间和人一起生活,在没有被说破的情况下,大家都认不出来鬼,识破之后鬼就会消失,我就把“生身活鬼”作为关键词,将所有鬼在人间和人类一起混居生活的故事都整理出来,那么等我要写的时候,就通过资料库检索,把所有材料调出来,很快就能发现一些特点,我的文章大部分都是用这种办法写的。
  界面文化:在给鬼故事分类的过程中,你会辨析这些故事的类型,或者梳理类型故事的变化吗?
  有鬼君:你说的是做民间故事研究的方法,会研究一个母题的变化。我的方法就不太一样,对我来说更重要的是整个幽冥世界的图景。之前我没有看到有相关的文献资料,我要先把这个幽冥世界的图画出来,然后再考虑时代的变迁如何影响了这个图景,我的方法比较接近栾保群先生。学界讨论志怪可能会针对具体的某一个神的变迁、比如城隍关公土地之类的,讨论的视角是现实中信仰的变化,最终指向的是现实世界。而我要看城隍在幽冥世界处于什么位置,在阴间有什么作用,某种程度上强调的是鬼世界的“本位”和“主体性”。幽冥世界是一个自足的、闭环的世界,不是所有事情都需要依赖人类,它有一个基本运转的规则套路。
  界面文化:所以你很多文章的重点都放在对冥界运转规则的探讨,比如提到冥界的法治与冤魂的复仇,你说这体现了刚性的法律与附体抱冤构成合力、主张因果报应的规则。为什么会去关注法治的部分,是因为你看到的志怪小说中这样的材料特别多吗?
  有鬼君:我在文章里写过,如果把冥府当做一个政府机构,你会发现这个政府的结构很简单,只有一个阎罗殿,公务员系统就是司法系统,除了内勤官判案子的冥官,还有外勤官──我们通常说的“黑无常”、“白无常”之类的索命阴差,以及执行刑罚的牛头马面。古代社会都是小政府大社会,冥府比古代政府还要小,就是一个判案子的机构。
  讲到“鬼魂附体”,这也是一个重要的故事元素。一个活人被鬼魂附体之后,首先,鬼魂附体说出来的话是有可信度的;其次,这个附体像是有程序一样的──我们判案子要有案情,比如说一个人突然死了,怎么判断是什么原因呢?是因果报应做了坏事吗?这里看不到因果报应的规则。而通过附体,让当事人把案情说一遍,这就能起到宣扬因果报应规则的作用,所以“鬼魂附体”类的故事非常多。
  界面文化:所以这一切对规则的研究,实际上都在表明冥界的运转有一种合理性,而不是可能如很多人想象荒诞无稽的?
  有鬼君:对,冥府当然有一个合理建构,至少要遵循一些基本的逻辑和规范,而它的构建也是不断完善的。这反映了古人认为人是可以与幽冥世界沟通交流、讲道理的,前提当然是古人大部分相信鬼世界的存在,所以志怪不是证明鬼不存在,而是书写怎么与它相处。
  这和现代人不同,现代人无神论占主流,不相信鬼,觉得是没法与鬼交流的。所以我不大爱看天涯bbs上“莲蓬鬼话”那些东西,因为那个只是来吓你的,而志怪里的绝大部分的鬼是讲道理的,虽然道理可能是歪理,可能耍流氓,但不作任何沟通、上来就给你弄死,这个情况是少的。

  现在流行的有很多灵异故事都没有道理,会讲某个人深夜里看到穿红衣服的,第二天就死掉了。古人讲鬼故事有传统和规范,不一定有条款写下来,但大家都遵循这个规范,现在这个规范好像断裂了。这可能是因为随着科学的进步,留给鬼的空间越来越小了,我看基思·托马斯《16和17世纪英格兰大众信仰研究》里面说,因为科学发展,巫术占的地盘一定会越来越小。
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《16世纪和17世纪英格兰大众信仰研究》
  基思·托马斯著芮传明 梅剑华译
  译林出版社2019年
  幽冥与现实的联系:从古代到明清,鬼怪妖魔经历了社会化秩序化的过程
  界面文化:说到冥间的合理性和自足性,其实你也发现了一些不合理的、不符合因果报应规则的、与灾难相关的鬼故事,比如瘟疫鬼的故事是有点恐怖的?
  有鬼君:这个也好理解,瘟疫在古人眼里是非常恐怖的。我们现在可以说瘟疫是冠状病毒引起的,可是都没搞清楚病毒到底是怎么回事。对古人来说也是这样,瘟疫发生春夏之际,春天不知道怎么起来,到夏天就消散了,如此捉摸不定、神秘莫测。而且瘟疫会无差别害所有人,如果说有因果报应,那为什么有些人没干坏事也受了影响,古人对这个是反思的。我在书里也用过一则材料,《萤窗异草》三编卷三的“讼疫”故事说:有人怀疑瘟疫无差别地杀人是不合理的,写了诉状指责阎王爷,阎王爷把他召到阴间讲了一通道理,既没有说服那个人,也没有说服我。
  界面文化:从这些故事中可以发现中国古代志怪与其他国家的传说──比如日本怪谈──的不同之处吗?
  有鬼君:从志怪小说反映的幽冥小说世界很独特,我写过一篇《为什么冥府不care全球化》,写的是中国构建的幽冥世界太发达了,对其他国家是碾压式的。
  日本没有冥府的概念,我看过周作人译的《今昔物语》,也看过小泉八云的《怪谈》还有《阴阳师》,里面的很多故事是从古代志怪小说借用的。而中国和日本一个最明显的区别是,日本的幽冥世界没有管理者,他们有一种怨念的观念,人死之后恩怨未了、心头郁结的事会变成外物,有的人怨念死后变成一条蛇,变成脖子很长很长的人。而中国的冥间还是有一个规范和程序的,冤魂受到冤屈要打官司告状,有时候是自己附身生人,有时候是让阴差杀人。日本怪谈不大有管理机构,就是自然状态。
  界面文化:所以相较于日本,中国的神怪往往遵循着比较严格的惯例制度?
  有鬼君:相对来说是这样,鬼怪妖魔从古代到明清经历了社会化、秩序化的过程,对妖怪的管理得越来越细。像是狐狸精最早是单独行动的,生物学上的狐狸本来就是独居不是群居的,《太平广记》的狐狸精不管是害人还是帮人,都是个体出没的;到了明清,狐狸精都是群居的、家庭式的,这根本不是现实中狐狸的反映,表现出中国的妖怪越来越社会化了。
  这也跟整个人类社会的秩序化、从小政府到全能政府的变化有关。《洞灵续志》卷六“太仓会馆”的故事讲一个鬼被困在一个巷子里,他作祟请人帮他魂归故里,跟人说要开个“路条”才能回去。鬼要开“路条”这类故事挺多的,以前只要找个县太爷“咣当”大印盖一下就行了,这次他说要交通部主事以上的联署做保才能出去。交通部是晚清才成立的,当时叫邮传部,民国才叫交通部。以前驿站属于兵部,晚清以后归邮传部,这次鬼要求人类去交通部开路条,这是人类社会变化的投射。
  鬼世界确实有自己运转的规则,但也会受到人类社会变化的影响,我再举一个很荒谬的例子。清明到了,以前要烧纸钱,纸衣服,现在还要烧路由器、iPad──这是人觉得它们需要,鬼世界也在与时俱进。
  界面文化:提到鬼与人共同与时俱进,栾保群也提到了“生身活鬼”的类型,主要讲的是“打工鬼”混迹人间挣点小钱,体现的是南宋城市发达外来人口众多,城市原住民对外来打工者的恐惧与不安的心理。你怎么看这个问题?

  有鬼君:栾先生说得有道理。《夷坚志》“生身活鬼”发生在南宋的杭州,当时的杭州是世界上最发达的城市之一,人口流动非常多。我以前看过一个例子,讲一对死去的夫妻托梦给家人,要买布到四川去,烧点钱给我们,这也反映了南宋经济和商业的发展。
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《夷坚志》
  宋洪迈 著
  中华书局 2006年
  民间信仰与文人趣味:民众不是一味跪拜,文人用扶乩预测科举
  界面文化:《见鬼》中也写到了几则神怪的趣闻,像是雷神很不靠谱、劈人还经常搞错,似乎颠覆了非常威严、从不出错的神的形象,这样的趣闻主要是民众的想象还是文人的创作呢?
  有鬼君:有些民间信仰的成分。我们有时候会将民间信仰脸谱化,好像民众是很恐怖地匍匐于神脚下,崇拜高高在上的神,其实民众崇拜神也是因为神有神通而已,人跟神的交流并不是一味靠跪拜。弗雷泽的《金枝》里就说,广东人求雨龙王爷,过了多少天还没下雨,就把龙王塑像从庙宇扛出来放在太阳下面晒,意思是我也让你尝尝太阳下暴晒的滋味。人并没有把神当做高高在上的存在,你把我逼急了,我没有必要再求你了。所以,有跪拜恳求,也有威逼利诱,这是才是民众正常的心态。真正的完全崇信的只有官方的态度,这在现实中很容易理解。
  界面文化:那么这是不是在一定程度上落入了一般意义上的对中国人“实用主义”信仰的批评?

  有鬼君:我觉得有的批评是没有道理的。中国人高考的时候磕头烧香拜神,这是因为现实里高考把人逼急了。其他宗教可能也会讲上天堂和末日审判,并不是完全不功利的。中国古代各地都有土地庙和关帝庙,这事实上起到了社区稳压器的作用,解决民众纠纷、年终祭祀,杨庆堃先生的《中国社会中的宗教》这本书就讲到了中国古代宗教民间信仰对于社会的作用。其实这些东西只不过不能很充分地讲述,大家都误以为没有。复旦大学的李天纲老师也写过《金泽》,就是讲青浦金泽的民间信仰。
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《中国社会中的宗教》与《金泽:江南民间祭祀探源》
  界面文化:栾保群说鬼故事能够折射出动荡时期的心态,人们在添油加醋地讲述鬼故事的过程中,与谣言有相同的传播基础,你怎么看?
  有鬼君:是的。我要补充的是,鬼故事的创作从来就没断过,不管时代动荡不动荡。我们小时候讲鬼故事就像晚上的一个节目,那时候在乡下没有电视,听老人或者长辈讲鬼故事,吓个半死,这是很有娱乐性的。我想说的是,鬼故事对人的心态有很好的补偿作用。这个补偿并不是遥不可及的,而是一种平民化的愿望。宗教的许诺比较远,鬼让很契合实际的愿望得以实现。
  余英时在《东汉生死观》里写汉代时人们开始想成仙,发现太难了,那就长生不老,后来发现长生不老也很难实现,那就长寿吧。幽冥世界一定不是像仙界那样,而是更贴近人类世界的;同时又与人类世界不同,人类社会有不能实现的愿望,在这里都能实现,比如“因果报应”──坏人到阴间一定是受苦的,如果好人很早去世了,就想象他在阴间做官了。普通人不一定要成佛成仙,希望的是死后到阴间能投个好胎。我们看修仙的故事后来比较少了,因为成仙太难了,人仙恋爱的故事早期有,后来和狐狸精恋爱的越来越多,因为狐狸精接地气。
  界面文化:文人的见解以及文人趣味又对鬼故事的发展起到了什么作用?
  有鬼君:比方说,讨论鬼有没有形、有没有质量,人们有时候认为鬼像气体,有时候又像有实体,这个讨论其实从魏晋就开始了。但这个讨论是有变化的,比如说在宋明理学兴起的时候,张载朱熹认为气的不断交汇、旋起旋灭聚合消散形成了鬼;宋儒的说法之后引发了特别多关于鬼的形质的讨论,纪昀的《阅微草堂笔记》和袁枚的《子不语》引用的都是朱熹张载的看法。还有比如“扶乩”,从明清时期起在文人之间特别流行,开始是用来预测科举考试题目的,它写一通,大家说这个说得对。
  界面文化:斯坦福大学东亚系教授艾朗诺研究认为《夷坚志》会写奶妈和妓女的生活,给予底层女性说话、表达愤怒的机会,你怎么看这个问题?
  有鬼君:有些文学体裁确实不适合出现这些人,写文是要文以载道,有补于世道,所以有经史类的文字。小说类的文字──不光是志怪──三言两拍里也有很多写底层和女性的故事,戏曲里也保存了很多底层人物的题材。
  界面文化:你刚提到了红衣服女鬼这类灵异故事,你觉得是否跟香港鬼片、都市传说这种鬼故事的新的叙述传统有关?
  有鬼君:对,我们有新的传统。我看过著名的“僵尸道长”林正英的片子,但是我看志怪里写僵尸和电影表现的完全不一样。而我们这个年代对僵尸的了解和想象就是从他的僵尸片开始的,他上世纪六七十年代拍了很多僵尸片,等到八九十年代这些片子进入大陆,大家都觉得这很好看,对僵尸的理解全是受林道长影响的,僵尸道长塑造了一个新的僵尸传统。
  国外吸血鬼也是一样,从《惊情四百年》到《暮光之城》,人们对吸血鬼的理解也是被这些影视剧塑造的。关于吸血鬼我读过少量的书,发现与影视剧也有不同。
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