杨圣敏：教授，博士生导师，回族。中央民族大学民族学与社会学学院院长；中国民族学会副会长；中国世界民族学会副会长；1998年获评教育部跨世纪优秀人才；2005年10月，作为主讲人之一，在参加中共中央政治局第16次集体学习时，就我国民族关系史的几个问题为中央领导作专题讲座；2006年获教育部“高等学校教学名师奖”；2007年被评为“国家民委系统突出贡献专家”。 杨圣敏教授提出的这个观点，与当下大多数人普遍信奉的信念相背离──“在边疆民族地区，经济发展的速度不一定越快越好。”它来自于大规模的、长达20多年的深入实地调查研究。简洁语句所表述的观点背后，隐藏着一个什么样的强大的内在逻辑？ 杨圣敏教授提供的下列统计数据，与当下大多数人普遍持守的新疆民族关系印象完全相左──“86%的维吾尔族受访者认为维汉关系正常或比较好；88%以上的维吾尔族受访者表示反对‘疆独’、‘东突’；90.6%的维吾尔族受访者认为作为一个中国人很自豪……”它来自于前所未有的、设计缜密的4000多份实地调查问卷。颠覆了大众在2009年“7·5”事件后对于新疆民族关系基本臆测的这些数据，怎样回答众多的质疑与争议？
记者：您的这个观点正在激起反响：“在边疆民族地区，经济发展的速度不一定越快越好。”──这个观点是与我们当下普遍信奉的信念相背离的，所以让人难以立即理解与接受。但我知道您是在大量实地调查研究的基础上得出这个结论的，我们相信您的观点有着强大的内在逻辑的支撑。期望您把这样一个逻辑向我们的读者详细展示出来。 杨圣敏：这个道理其实挺简单的。我们国家最近这30年被称为改革开放快速发展的“新时期”。新时期的第一个10年，东部沿海地区率先起步，很快就发展起来了。这10年，也是不同区域发展差距拉开的10年～东部沿海和中部、西部的发展差距，一下子就拉开了。 在这之前，全国各个地方的发展速度，以及老百姓的收入、生活水平，基本上是持平的，有差距但差距不大──也就是说，沿海、内地跟边疆少数民族地区的发展差距，并不是太大。这主要是因为新中国成立后的前30年，新中国政府的民族政策对少数民族的发展给予了很大扶持和优惠，所以那30年边疆很多少数民族地区跟内地的发展差距明显缩小了，比如当时新疆与内地多数地区的生活水平没有明显的差距，城镇职工的收入比内地多数地区还要高。当时新疆少数民族的收入和生活水平与当地汉族比，也没有什么差别。但到了新时期的前10年，这种情况就开始改变了。 新时期的第二个10年，国家加快发展中部地区，到上世纪90年代中叶，这种差距就更加明显──无论是经济还是社会发展水平，边疆少数民族地区跟东部和中部相比，差距都拉大了。特别值得注意的是，这一发展差距的拉大是跟社会不稳定同步的。可以看到，边疆少数民族地区的群体性事件、暴力恐怖事件，正是在90年代以后越来越多地出现了。 过去边疆地区一发生暴力恐怖事件、分裂事件或是“东突”、“疆独”活动，我们便说那是境外敌对势力所为，是那些从国内跑出去的人和某些西方国家敌对势力联合起来挑动的。确实，那些事件是他们策划的，可那是个常量──西方敌对势力的渗透挑动100多年来就从未间断过，在西藏和新疆等地区都是如此。新中国建立以后也从来没有间断过，从来没有放松过。但问题是：为什么在90年代以前那些同类事件都只是小规模的，而90年代之后却演变成几千人甚至上万人的规模？很显然，那时候我们内部无隙可乘，境外敌对势力那时候挑动不起来。现在呢？这个境外的常量，这个外因没有变。而同时我们的国家更强大了。如果此时我们把动乱事件增加主要归结为境外敌对势力的活动，就是夸大了他们的影响。夸大境外敌对势力影响的人表明一方面说明他们不够信任绝大多数少数民族群众，另一方面也是对我党我国政府60年来的民族政策、民族工作没有信心。 记者：有一种被普遍接受的解释，是说这些事件跟当前世界范围的民族主义浪潮有关系？──包括信息化、互联网的发展。 杨圣敏：与这些方面的国际背景当然都有关系。但所有国际大背景的影响，都没有我们自己内部的问题影响大，这是问题的关键。 达赖、热比娅，美国、德国和土耳其的一些敌对势力现在为什么比过去更容易地就能把一部分人挑动起来，为什么以前挑动不起来呢？我觉得主要问题是，尽管我们不能放松对境外敌对势力的阴谋、挑动活动的警惕与反击，但主要精力不应放在外部──过分强调外在因素，解决不了我们内部的问题；因为敌对势力的活动永远不会停止；但是，如果把这一外在因素夸大了以后，实际上就可能把很多少数民族群众推到敌我矛盾上去了。因为群众有点意见，闹一点事，就认为是与境外敌对势力相勾结，这与事实并不相符；同时，这也就使我们忽视了国内的社会矛盾。 我们的政权是受到人民拥护的。2011年1月26日，世界五大公关公司之一的爱德曼公司发布了2011年度全球信任度调查报告，显示中国政府以88%的信任度排名全球第一。相比而言，美国政府的民众信任度只有40%。（www.XINHUANET.com2011年01月27日 10:20:37）但人民群众对政府的信任度高不等于没有意见，我们应该清楚的是这些意见绝大多数是属于人民内部矛盾，不是反政府的。
记者：将主要矛盾归咎于境外敌对势力的挑动，这已经成为这些年来我们的习惯性思维，但看来这并不是一个准确判断。问题的根源到底在哪里？ 杨圣敏：其实热比娅没那么大力量，连十分之一的力量也没有。这个事情主要是我们内部的有些工作没有做好。大的背景，从国内来说，就是地区性差距拉大。我们国家过去是计划经济，政府是全能型政府，从中央到地方，从城市里的街道到所有村庄再到每一个单位，都有政府力量的体现──小到每个人的工作、生活都有人负责，那时候就连两口子打架，单位领导都会出来管。那时候资源都掌握在政府手里，政府有能力落实各种照顾扶持少数民族的政策。但实行市场经济后，全能型政府变成了责任有限型政府，很多资源不在政府手里了，于是很多事情政府不管了，也管不了了。在边疆少数民族地区，大部分国有企业也与内地同步转制了，被股份制企业或者私有企业所取代。这样的制度转型在内地极大地促进了经济的发展，其波及的社会影响也比较有限，但是，在边疆少数民族地区的影响就不同了，它带来了一系列严重的社会后果。这个问题有些地方政府并没有清楚地认识到。 比如前面提到的，原来边疆少数民族地区的集体企业、国有企业里，都设有党支部，党支部几乎把什么都管起来了，大家在单位里，在同一个支部里都是同志──有党员、非党员之分，但是没有民族之分；一个生产队，一个街道，一个车间，党支部虽小，但都是一个堡垒；党和政府的政策、观念，都在党支部里得到贯彻，大家都照着做；照着做就会受到大家的尊重和集体的照顾，所以那时候思想是很统一的，因此也就不易产生大的民族矛盾；党支部书记可以是汉族，也可以是维吾尔族、蒙古族等等，他们都按照一个标准来领导，不以民族划分。但是，一旦这些国有企业、集体企业被撤消，土地分到了各户，这些基层的、把人们的思想观念和利益归在一起的堡垒就没有了。人们遇到什么事情或是困难，不管是生活中的还是思想上的问题，就找不到组织了，那么很多人就去找本民族，民族的界限于是就被逐渐扩大了。这对边疆民族地区的影响是很大的。 市场经济的特点是竞争，结果是不少少数民族群众在市场竞争中处于劣势。他们的竞争能力比较弱，原因很复杂，其中有一个重要原因，就是语言的制约问题。市场经济是一个信息社会，汉语汉文信息比少数民族语文的信息大了很多倍；在有些地方，看收入多少可以不用民族来区分，只要看他掌握语言的能力就可以知道，汉语文水平高的，其竞争力就比较强。对于使用自己本民族传统语言文字的少数民族，突然把他们放进市场，就面临着这个问题。原来有各种民族政策照顾他们，扶持他们，但是现在政府手里的资源有限了，民族政策也就很难继续完整地落实了。特别是有很多基层政府，把主要精力放在追求经济效益上，使得民族政策得不到很好落实的问题积压起来。例如，原来少数民族大学生、中专生毕业后完全由国家负责分配工作，但现在政府没有能力分配工作了，很多少数民族大学生毕业后在与其它民族，特别是与汉族学生竞争工作岗位时会处于劣势，于是就有越来越多的大学生毕业后待业；虽然少数民族学生上大学时受到照顾，比较低的分数即可升学，但大学毕业后却要为此付出成本，要待业。此外，还有干部阶层、商人阶层等，都存在不同程度的民族之间的竞争。 这时，很多问题就出来了：一些少数民族知识分子的民族主义情绪开始越来越重，各种形式的狭隘的民族主义宣传，包括一些出版物和课堂上、媒体上的一些宣传，以及私下里的谈话、演讲等等，慢慢地在一些少数民族群众中，特别是在一些年轻人中造成了很大的影响。但是，因为我们一些基层政府的主要关注对象是境外敌对势力，所以没有注意到这些内部正在发生的现象和问题，或者是认为这些人民内部矛盾关系不大，不警惕不批评也没有拿出相应的对策。于是，狭隘民族主义思想在一代年轻人中得到比较广泛的传播。这个时候，境外敌对势力一挑动，一些年轻知识分子，特别是一些城镇里的贫民阶层和从农村来到城镇的流动人口就出事了。
杨圣敏：大规模动乱事件出现以后，有的人便认为这个民族整体上有分离倾向，如果这样看待这个民族，政策就会出现左倾。这将是一个很可怕的事情。 新时期的第三个10年，国家开始进行西部大开发，这既是为尽快改变西部的贫困落后状况，同时也是因为国家需要开发西部丰富的自然资源。这个大战略无疑是正确的，可是具体执行的时候有些地方出现了偏差。近些年来，新疆、内蒙古、西藏等地的GDP发展速度比内地大多数地方都快，内地平均8%左右，内蒙古已接近20%，新疆也超过10%。GDP虽然快速增长，但有些边疆少数民族地区老百姓的生活特别是少数民族的生活水平并没有得到同步的提高。GDP高速增长在很大程度上是依靠政府或是内地企业大规模开发的投资。资源的开发首先冲击的就是当地的农牧业，当地农牧民在大开发面前自身没有能力进行生产和生活方式的转型，他们没有相应的技术、资金和设备去参与这样的开发和发展，甚至也较难进入企业当工人；虽然企业占地给予了补偿资金，但这些补偿资金一旦花完，他们就什么也没有了。 现在我们常讲民族地区需要加速发展，要“跨越式发展”。但由政府主导的“跨越式发展”，很多都是通过开放、引进外地资金来实现的──大规模引进内地先进技术、一流设备和人员，但这样的开发，当地少数民族往往没有能力参与，或者参与程度很低，从技术到管理甚至到最基层的普通工作，当地少数民族的参与程度都很低。最后，这样的GDP快速增长，这样的跨越式发展与当地少数民族的发展又能有多大关系呢？
杨圣敏：所以，我认为边疆少数民族主要不是经济上的贫困问题，而是发展能力贫困的问题。我们过去认为他们主要是经济上贫困，于是就年年给钱，但给的钱花完了，还是穷。这么多年来我们一直没有把他们自己的发展能力培养起来。最近10年来，民族地区的发展速度超过了内地，但当地少数民族的发展能力却不高──所以我说，边疆民族地区的经济发展速度不一定是越快越好，而是参与式发展才是最好的。发展太快了有时候还会造成更大的贫富差距，造成社会的不稳定。发达地区支援不发达地区，应是参与式的开发，让当地民众作为发展开发的主人来参与，否则开发就有可能在这些少数民族地区建成一片片繁荣的“飞地”，与当地人格格不入的飞地。──这种开发，如果一旦把资金和设备、技术人员撤走了，那里会贫困如故。这样的开发，会造成社会断裂，产生一系列社会矛盾甚至民族矛盾。 所以，为什么我说发展可以慢一点，不一定要那么大规模的投资，不一定要那么快地开发矿产，而是一定要让当地少数民族参与式发展，让他们一点一点地能够介入进来，培训他们，听听他们的意见，让他们能够跟上发展的步伐，而不是让一部分人被开发和发展甩出去了。 有些人认为不该慢，慢总是不好的。但只有速度慢一点少数民族群众才能跟得上，慢一点才能把少数民族的发展能力培育起来。这样过20至30年以后，他们独立发展的能力提高了，才能走上快速发展的路子。假如不这样做，他们就永远都快不了！如果发展差距被拉开了，GDP即便上去了，整个国家、整个社会也不会太平！所以，从这个角度说，现在在边疆民族地区应开展参与式发展。内地对这些地区的支援、开发，一定要让当地少数民族参与其中，从最初的计划、各种设备、技术使用到具体人员，都让他们能够参与。这样做有可能经济上不合算，效益低，但这个过程就是培养他们能力的过程，这样的发展才是真正帮助少数民族。这种慢就是快。如果说政策要调整，就应首先从这方面进行调整。
记者：但是，市场经济是一个不可逆转的潮流…… 杨圣敏：是的。但实行市场经济不一定都要让出去。在边疆民族地区多保存一些国有或集体企业，哪怕效益不是太好，只要不赔钱，就可以由政府或集体继续办下去，因为它是一个堡垒。 记者：如果说以往的计划经济体制以及全能型政府对于边疆少数民族地区的发展是有利的，那么怎样才能保证这种体制还能在当前的市场经济环境下有效？ 杨圣敏：边疆民族地区的改革本来应该慢一点，但现实的情况是那里的改革步伐和内地一样，太快了；这样就没有一个过渡，少数民族群众没有一个适应的过程。另外，现在可以收回一部分企业或是新建一些国有或集体的企业，不要完全拿经济效益去衡量这些企业的作用，他们的社会效益可能更重要。 对于内地的企业、资金去边疆少数民族地区发展，去投资，政府应该有所控制，应该有一堵墙，不应让它们随意地冲击当地的经济和社会。应该有一些保护措施，让民族地区的经济有一个培育的过程。 记者：目前大批内地资金和人才正在进入新疆，这里面可能存在些什么问题？ 杨圣敏：只考虑把内地的高技术人才引过去，开展很多大规模建设项目，这种思路我认为不对。政府是好意，希望快些带动当地的发展，但企业家是一心挣钱去的。假如政府不能制定相关政策对这些企业进行控制，当他们挣了钱，把当地环境也破坏了，然后跑了，会给政府留下一大堆社会矛盾。 记者：现在地方政府是否意识到了这些问题？ 杨圣敏：也许认识得还不够清楚，不够到位。 记者：现在有了一个很好的开端：国家出台了很明确的政策，保障新疆少数民族大学生毕业后的就业问题。 杨圣敏：国家现在的一个政策是，把待业人员调到内地来进行培训，培训完后回去再给他们安排工作。当前，具体的大学生毕业后如何安排，这个配套的措施还不是很系统。这是很麻烦的一件事──政府的政策如何与私企接轨？现在一些私企招工只会考虑自己的效率和效益。所以，从这个角度说，还是要政府制定一系列相关政策来管理企业，让他们在挣钱的同时也要负担相应的社会责任。
记者：那如何才能既发展得慢一点，同时又能避免与东部的发展差距继续拉大？ 杨圣敏：不能把新疆的发展看成和东部、中部一样的模式，其本质上应该是两种模式。不要把乌鲁木齐建成上海，不要把喀什建成深圳；如果真把喀什特区建成深圳特区了，那不是成功，可能是失败。 为什么我国需要低碳区？因为东部已经不可能是低碳区，边疆地区应该是我国的低碳区，边疆地区的低碳生活本身就是对中国的贡献……也是对东部的支援。 记者：所以应当实行生态补偿。 杨圣敏：对。所以，不要老是说我们给了边疆民族地区那么多支援，而也要说边疆民族地区节省了那么多碳汇给东部沿海城，所以你就应该给新疆、西藏、青海等低碳区交钱，对他们进行补偿。乌鲁木齐人别过上海人的日子，生活得好不好不是仅仅拿钱来衡量的，好的生活没有统一的标准，不是只有一种模式，只要当地人认为好就行了。我在新疆塔什库尔干塔吉克自治县做过调查，按政府的统计那是最贫困的一个县，但同时也是新疆最安宁的一个县，犯罪率为零，60年来监狱里没有关过一个塔吉克族人。所以说不是有钱就能解决所有问题。 记者：塔什库尔干的安宁和塔吉克族的传统文化有关吗？ 杨圣敏：确实有关。他们的传统文化比较完整地保留着，这种传统具有维持社会平衡的功能。一些少数民族的传统文化往往具有维持社会稳定的功能。假如外力轻易地把当地的传统文化破坏了，又没有及时建立起新的社会文化，这个社会就会陷入混乱。 记者：您刚才说应该有另外一种模式，那么边疆民族地区的发展到底应当采取什么样的模式？ 杨圣敏：根据边疆民族地区的特点以及自然环境来看，应该以全国的低碳区作为这些地区的定位来设计今后的发展道路和发展战略。不能北京来一拨人、上海来一拨人、深圳来一拨人，都是按照自己的模式做计划；中央应该有一个大的战略规定。没有这么一个战略规定，各地支援新疆肯定都是按照自己的样子去做，结果会有问题。
记者：您用4000多份对新疆的实地调查问卷得出了一系列让人感到惊讶的数据──所谓惊讶，是因为“7·5”事件以后，大家对新疆民族关系的印象基本上是负面的，判断是悲观的，但您的数据却颠覆了大众的这些看法，所以引起了很多人的质疑…… 杨圣敏：我自己最近这20年里，主要精力都是在做实地调查，其中在新疆做调查问卷我是做得最多的。 在全疆，我做了4000多份问卷。这么多数量的问卷也有其他人做过，但他们可能只是集中于一个或几个地方，而我是在全疆范围做的，并且是严格按照民族学、人类学学术规范设计的问卷框。为了保证问卷的代表性，我们严格按照问卷框来分派问卷。有时会为了到某一个县、某一个乡甚至某一个村，仅仅是发几份问卷就跑几十、几百里路。有时去一个特别偏僻的村子，仅仅是为了做一份问卷。这样规范的调查成本很高，但有代表性。与此同时，我还做过几百人的访谈，最近这两年的访谈稿整理出来就有50万～60万字。 这是因为我觉得现在学术界搞民族问题和社会问题研究，有很多观点往往是从理论到理论，对历史情况不是太了解，对现实社会的认识也不是太深入，虽然写出文章来都很漂亮，都能自圆其说，也都有一部分人支持，但是我觉得往往没有说到问题的本质。 实际上，社会问题、民族问题很复杂，它可能有1000个变量，其中重要的有100个，但如果你在设计解决问题的方程式时只代入了5个或10个变量，然后就得出了结论──怎么可能得到一个好的解决方案呢？
记者：当您的调查问卷显示出统计结果时，您对那些数据感到惊讶吗？ 杨圣敏：我不惊讶。因为这么多年，我一直和维吾尔族打交道。我的维吾尔族朋友很多，并且大多是在基层，他们都和我说实话。后来为了检验问卷调查结果真实与否，我还和北京大学、北京师范大学心理系的教授们合作，采用心理测验仪器做了400份心理测试，这些心理测试的结果表明我们的调查结果是比较客观的。 记者：也许很多人会关心──“7·5”事件之前你们所作的调查与“7·5”之后所作的调查，两者统计结果有所不同吗？ 杨圣敏：大体上是一样的，有变化，但变化不大。其中乌鲁木齐变化大些，其它地方的调查前后统计结果没有显著差异。所以我说新疆维吾尔族民众80%以上是拥护民族政策、拥护政府的，对汉族没有什么仇恨，也是友好的。但这个看法现在很多人不承认，不接受。 2009年9月国务院的新疆民族问题白皮书引用了我们的一部分数据。新疆有少数人看到后很反感，认为我的调查数据很夸张。他们希望表达一种意思，就是整个维吾尔族对政府不满意。还有境外的“东突”组织头子，专门在网上写文章骂我，批判我的结论。 记者：“7·5”事件后，人们对于新疆民族关系的看法，有可能加入了很多主观想像的成份…… 杨圣敏：“7·5”之前也有许多人不接受我们的调查结果，但情况好一些；“7·5”之后不接受的人就增多了。为什么不接受？就是因为不了解“7·5”事件的社会原因和社会背景。 记者：您对于新疆形势作了一个基本判断：“东突”、“疆独”没有广泛的社会基础，参与骚乱的只是少数人，新疆的大局是靠得住的。──这个基本判断非常重要。 杨圣敏：有些人把一个民族看成铁板一块，不做具体分析，其实每一个大一些的人群都是分阶层的；不同阶层的利益、所处社会环境不同，他们的政治态度也就有差别。如果制定政策的人不做具体分析，那么政策就会很粗糙，缺乏针对性。比如说政府应该加强对各民族的民族团结教育，但那不是政府最重要的工作，更重要的是应该抓少数民族的发展问题，发展问题解决了，他就爱国了，就更拥护政府了，就不会闹事，民族就团结了。 记者：您的调查覆盖了新疆大部分的社会阶层？ 杨圣敏：我们对于不同的阶层按比例分发问卷。其中在农民阶层中发的问卷肯定是最多的，因为维吾尔族中有接近80%的人口都是农民，当然80%的问卷并没有都发给农民，因为农民的同质性很强。填写问卷中关于民族关系的问题时，对于个体而言，他会想起自己接触到的具体的某个汉族邻居或者汉族同事，这些回答大多都是很好的；可是，如果作为一个群体，汉族人怎样？他可能就有另外一个考虑。因为维吾尔族农民大多接触不到很多汉族人，都是听他们的精英阶层告诉他们的，也就是说，这些大的问题，不由他个人作出判断，而是别人告诉他的。但是真正出现一些事情的时候，那80%的农民都没有声音，有声音的是另外的20%，也就是精英阶层，而他们中的少数人很容易煽动起那些流动到城镇里的农民的民族情绪。 记者：您对调查结果进行了细致的、分层次的统计，在这些统计结果里，精英阶层的态度如何？ 杨圣敏：精英阶层的人大多态度是好的，但也可以看出有两个极端，一部分是老干部、老知识分子，他们对政府、对汉族的评价非常好，对民族政策的评价也很高，这与他们在上个世纪中期的工作和生活经历有关。另一个极端是少数中青年知识分子，他们的态度则有明显差别，有一部分人有特别狭隘的民族情绪。 记者：您这么多年的调查研究实际上是为我们的现实开了一个很好的药方。这些结论能在多大程度上影响到当前我国的民族政策？ 杨：更多的时间我还是在做调查，希望把问题探讨得更深入一些。我现在不仅在新疆做调查，还在内蒙古、西藏、甘宁青等地也都从同样的角度做了民族关系的调查，并且进行了对比。我认为自己对这个事情的分析和结论是有比较充足的论据的，已经做了20多年的调查，对当地社会的各个阶层都是比较了解的。我们希望我们的看法能够对政府的政策调整有所推动。我们认为如果政策按此方向调整的话，这些问题有可能在5～10年内得到明显的好转。
85%的维吾尔族受访者表示认同中国政府的少数民族政策； 88.1%的维吾尔族受访者表示反对“新疆独立”、反对东突； 90.6%的维吾尔族受访者对作为中国人感到自豪； 61.8%的维吾尔族受访者把国家概念放在民族概念之前； 86%的维吾尔族受访者认为维汉关系正常或比较好； 74%的维吾尔族受访者对目前生活满意或基本满意； 82%的维吾尔族受访者认为近年来生活水平提高了； 92%的维吾尔族受访者感到生活的社区是安全的； …… |
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